Margot: De Academie is sinds 2018 betrokken bij het opleiden van medewerkers van de ILT. In 2022 hebben we voor de vijfde keer met de ILT een leergang samengesteld, waarmee de juristen hun opleidingspunten in het kader van het PWO (Puntenstelsel voor vakbekwaamheid van wetgevings- en overheidsjuristen) kunnen behalen. Weet jij hoe dit door de juristen wordt ervaren?

Lucienne: Mijn beeld is dat dit zeer gewaardeerd wordt als een manier om bijgeschoold te blijven. Het is heel prettig voor de collega’s dat ze daarvoor niet zelf op zoek hoeven te gaan naar geschikte cursussen. Het is best een belasting om 30 punten per jaar te moeten halen – al kan je het natuurlijk ook zien als een aantrekkelijke secundaire arbeidsvoorwaarde. Ik zie het ook echt als goed werkgeverschap om te investeren in ieders ontwikkeling. Niet alleen aan het begin, maar juist ook later in iemands loopbaan. Door vraaggestuurd het opleidingsaanbod te laten organiseren door de Academie, worden onze mensen ontzorgd in hun scholingsverplichting en wordt de extra belasting om die 30 punten te halen hopelijk tot een minimum beperkt.

Margot: Zie je bepaalde ontwikkelingen in de onderwerpen van de cursussen?

Lucienne: We spreken ieder jaar een vast aantal cursussen af en het lukt de Academie ieder jaar weer om op basis van onze inhoudelijke wensen een gevarieerd pakket aan cursussen samen te stellen. Door de continuïteit lukt het steeds beter om met ‘leerlijnen over de jaren heen’ te werken. Bovendien is het ook gelukt om bij de samenstelling van het pakket in te spelen op maatschappelijke actualiteiten en ontwikkelingen, zoals de Wet Open Overheid (WOO), ambtelijk vakmanschap en de AvG. Daardoor blijven de cursussen voor iedereen interessant: de nieuwe mensen, maar ook de vaste groep mensen die al vanaf het begin van deze samenwerking cursussen volgt.

Margot: Hoe is de verhouding tussen ervaren en nieuwe collega’s?

Lucienne: De afgelopen twee jaar zijn we gegroeid, van 68 naar 75 teamleden. Een behoorlijk deel daarvan is nieuw binnen de organisatie en er is sprake van natuurlijk verloop en een gezonde nieuwe aanwas. Dat betekent overigens wel iets voor de leerlijnen die we nog explicieter willen doorontwikkelen. We halen steeds binnen de organisatie informatie op over de scholingsbehoefte van de collega’s. Ik merk dan wel dat mensen die al langer bij de organisatie werken andere behoeftes hebben dan mensen die nog relatief nieuw zijn. Dat vergt soms wat creativiteit.

Margot: Op welke manier?

Lucienne: Cursussen over actuele thema’s of bijvoorbeeld een cursus als ‘Actualiteiten Bestuursrecht’ kunnen voor iedereen worden gegeven. In andere gevallen moeten we soms met twee varianten werken: een introductiecursus en een verdiepingscursus. En bij vaardigheidstrainingen ligt het weer anders. Soms denken mensen: ‘Die cursus heb ik al gedaan, ik kan dat al’. Maar juist bij vaardigheden is het goed om trainingen te laten terugkomen, zodat vaardigheden kunnen ‘inslijten’. Ook daarom is het heel fijn dat we met leerlijnen werken, daarin kunnen bepaalde vaardigheden ieder jaar terugkomen als dat nodig is. De lange en goede relatie met de Academie, die we hierin echt als een betrouwbare partner zien, maakt het mogelijk om snel te schakelen en samen iets moois te bedenken.

Margot: Volg jij zelf ook cursussen?

Lucienne (lachend): zeker, practice what you preach! Ik vind dat ik als leidinggevende ook moet ervaren hoe het is om ieder jaar weer 30 punten te halen. Gelukkig vind ik de cursussen superleuk en leerzaam. Ik heb nog nooit zoveel cursussen gevolgd als de laatste tijd en ik leer daar ontzettend veel van, zowel inhoudelijk als op het gebied van vaardigheden.

Nu even over jou. Jij bent inmiddels ook al een tijdje betrokken bij deze samenwerking tussen de ILT en de Academie. Welke ontwikkelingen vallen jou op?

Margot: Allereerst deel ik de constatering dat het heel fijn is dat we al enige tijd met elkaar samenwerken. Daardoor zijn de lijntjes inderdaad kort en weten ook individuele ILT-ers ons te vinden. Mensen die er al vanaf 2018 bij zijn, kennen we inmiddels ook echt. Het is zelfs zo dat ik laatst persoonlijk een berichtje kreeg van iemand die binnen de ILT een andere functie kreeg en ons bedankte voor de fijne samenwerking en de cursussen.

Lucienne: Dat zie ik ook met docenten. Met docenten die ieder jaar terugkomen bouw je een band op, wat het onderwijs vaak ten goede komt. Jullie weten bijzondere mensen te vinden voor de cursussen. Zij zijn meestal heel open en eerlijk, waardoor wij een kijkje krijgen in de keuken van bijvoorbeeld de advocatuur en de rechterlijke macht. Overigens komen zij niet alleen iets brengen, ik denk dat wij als cursisten uit de uitvoering ook interessant zijn voor de docenten. Als het lukt om een goede uitwisseling tussen praktijk en theorie of twee verschillende praktijken tot stand te brengen, wordt dat vaak door cursisten én docenten gewaardeerd.

Margot: Wat dan soms wel lastig is, is de mix van ervaren en beginnende cursisten en de uiteenlopende behoeften. Het is niet altijd makkelijk om mensen die al lang bij de ILT werken voldoende uitdaging te bieden, om cursussen te ontwikkelen die blijven aanspreken en uitdagen. Niet iedere docent kan even goed omgaan met verschillen tussen ervaren en beginnende cursisten. Afgelopen jaar hebben we de eerste ervaringen opgedaan met een leermethode waarbij casuïstiek centraal staat; onderwijs aan de hand van actuele vragen en dillema’s waar je tegenaan loopt. Daarin kunnen ervaren en startende collega’s elkaar versterken. We gaan kijken of we dat bij meer cursussen kunnen toepassen.

Lucienne: Ja, heel herkenbaar: de uitdagingen van een gemixte groep. Dat zal voor de docenten niet altijd even gemakkelijk zijn. Persoonlijk vind ik het juist erg leuk om te mixen en deelnemers te hebben met verschillende ervaringen en uit verschillende teams. Door mensen uit hun comfort zone te halen kan kruisbestuiving tot stand komen, inhoudelijk en collegiaal. Ik geloof daar wel in.

Margot: Wat dat betreft is het goed dat de cursussen voor het grootste deel weer fysiek plaats kunnen vinden.

Lucienne: Zeker. De cursussen zijn daarmee ook een goede manier om elkaar weer echt te ontmoeten, ook nu er toch nog steeds veel mensen vanuit huis werken. Omdat wij zo verspreid over het land werken, bieden de cursussen een goede gelegenheid om met elkaar kennis te maken, helemaal als het lukt om interactief onderwijs te geven. Overigens ben ik niet persé negatief over online cursussen. Kennistrainingen lenen zich daar heel goed voor en het voordeel daarvan is dat er veel mensen tegelijk mee kunnen doen die dan allemaal geen reistijd hebben. Het is fijn dat we met de Academie kunnen bekijken wat het beste aansluit bij de docent, het onderwerp en de groep: online of fysiek.

Margot: Hoe was dat eigenlijk voor jou toen je in 2020 startte in je huidige functie. Toen was alles digitaal?

Lucienne: Achteraf bezien maakte de hele corona-situatie en het digitale werken het voor mij mogelijk om relatief snel persoonlijk contact te hebben met heel veel mensen die verspreid over wel 70 verschillende plekken in het land aan het werk waren. Door dat digitale werken, waarmee je een inkijkje krijgt in iemands leven, waar de kat door het beeld huppelt en de kinderen gedag komen zeggen, was het makkelijker om écht contact te maken. Dat heeft mij heel erg geholpen om het team écht te leren kennen.

Margot: Vind je dat belangrijk?

Lucienne: Ja. Ik word gedreven door nieuwsgierigheid, ik wil mensen écht leren kennen. Daar krijg ik energie van. Juist de corona-situatie maakte dat mogelijk.

Margot: Ja, aandacht is belangrijk, kijken naar de mens achter de collega. Dat wordt vast heel erg gewaardeerd?

Lucienne: Dat hoop ik maar, want dat past in mijn stijl van leidinggeven. Met mensen samen dingen doen, samen resultaten neerzetten, mensen laten groeien en steeds kijken hoe zij zich verder kunnen ontwikkelen. Bijvoorbeeld via de leerlijn van de Academie, maar ook breder. Daar kan ik mijn ei in kwijt. Ik doe alles vanuit de relatie en deel dus ook best snel privézaken, omdat ik ervan overtuigd ben dat je door elkaar echt te kennen samen uiteindelijk verder komt.

Maar even terug naar het werk van de Academie. Welke ontwikkelingen zie jij als je kijkt naar het opleiden van juristen binnen de Rijksoverheid?

Margot: Hiervoor werkte ik onder andere bij de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB). Wat mij in vergelijking met die tijd vooral opvalt, is dat het werken voor de Rijksoverheid niet een heel sexy imago heeft. In tegenstelling tot het werk in de advocatuur. Ook lijkt het wel of veel juristen niet eens weten welke mogelijkheden er zijn om als jurist bij de Rijksoverheid te werken. Voor we kunnen starten met opleiden, zou er veel meer aandacht moeten zijn voor deze mogelijkheden. Er zou veel meer bekendheid gegeven kunnen worden aan hoe interessant het is om als jurist binnen de Rijksoverheid te werken, hoe dynamisch, politiek-bestuurlijk en strategisch uitdagend dat is.

Lucienne: Ja, het lijkt wel of mensen eerst bij de Rijksoverheid moeten werken om te ervaren dat het juridisch spannend is en een prachtige manier om vakmanschap en zingeving te combineren.

Margot: Wat ik mooi vind is dat de juristen die wel voor de Rijksoverheid kiezen vaak hele goede juristen zijn. Mensen kiezen heel bewust voor de Rijksoverheid, hebben daar echt een drive voor. Onze cursisten zijn daarom bijna altijd hele slimme en interessante mensen, die niet financieel, maar vooral inhoudelijk en sociaal gedreven zijn.

Lucienne: Denk jij dat motivatie om opleidingspunten te halen anders is dan in de advocatuur?

Margot: Als ik kijk naar de driejarige Beroepsopleiding Advocaten zie ik dat ze nog steeds zoeken naar een goede vorm. De nieuwe beroepsopleiding is acht jaar oud en inmiddels is er alweer een tweede revisie gestart. Als ik het daarmee vergelijk, doen wij het heel goed met ons traineeprogramma. In zowel de advocatuur als het notariaat is permanente educatie een verplichting, met mogelijke consequenties als je niet voldoende punten haalt. Dat leidt ertoe dat mensen aan het einde van het jaar ‘nog snel even wat punten gaan halen’. Bij de Rijksoverheid is het halen van PWO-punten minder verplicht. Er zijn in ieder geval geen consequenties aan verbonden. Het is daarom meer iets tussen leidinggevende en werknemer. Maar wel met het risico dat er niets gebeurt.

Lucienne: Het gaat om de overtuiging dat permanente educatie belangrijk is, dat aandacht voor opleiding en ontwikkelen goed is voor de organisatie én de ambtenaar. Het zou geen moetje moeten zijn, maar gezien moeten worden als een secundaire arbeidsvoorwaarde, die je als werkgever interessant maakt voor sollicitanten. Overigens zie ik dat mogelijkheden voor opleiding en ontwikkeling voor jongeren belangrijker lijken te zijn dan voor mensen die al langer werken.

Margot: Daarin onderscheiden jullie je overigens wel van andere overheidsorganisaties, bijvoorbeeld door de mogelijkheden om cursussen te volgen en dus punten te halen zo makkelijk mogelijk te maken via de samenwerking met de Academie.

Lucienne: Is het eigenlijk leuk om met ons te werken?

Margot: Ik werk als niet-jurist al bijna 25 jaar in het juridische opleidingsveld, dus ik kan wel zeggen dat ik iets met juristen heb. Ik houd van slimme mensen en wat ik zo leuk vind aan juristen is dat zij onderling onder de indruk zijn van elkaars intelligentie, bewondering kunnen hebben voor mensen die het gaatje in de wet weten te vinden en elkaar inspireren met de kennis die ze hebben. Het gaat er – in ieder geval bij de juristen die bij de Academie komen - niet om wie het beter weet, maar hoe je met elkaar tot een bepaald resultaat of een bepaalde oplossing kunt komen. Ik vind het mooi om dat proces van een afstandje te bekijken. Het gaat bij juristen onderling om het ambtelijk vakmanschap, niet om waar je vandaan komt.

Lucienne: Zoals ik eerder al zei, ben ik heel nieuwsgierig naar de mens achter de collega. Mag ik je daarom vragen waar jij trots op bent?

Margot: Ik ben er trots op hoe ik mijn leven heb ingericht, de goede balans in waar ik nu sta, wat ik doe, dat het allemaal goed gaat en ik dat zelf heb gedaan.

Lucienne: Hoe heb je dat voor elkaar gekregen?

Margot: Ik geloof heel erg in mezelf en in mijn eigen kunnen. Ik ben net 50 geworden, ben co-ouder van een puber en het leven kan soms best lastig zijn. Maar de onzekerheid die veel vrouwen hebben heb ik niet en heb ik ook nooit echt gehad. Ik ben een ras-optimist, bekijk de dingen vanuit een positieve invalshoek en doe het gewoon. Ik ga nog een stapje verder dan Pippi Langkous. Ik zeg niet: ‘Ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik wel kan’, maar: ‘Ik heb het nog nooit gedaan dus ik kan het.’

Lucienne: Nou, dat herken ik wel, ook het leven van een 50-jarige co-ouder, maar dan met twee pubers. Mijn valkuil is daarbij wel dat ik alles veel te positief inschat, waardoor ik soms achter de feiten aanloop.

Margot: Dat voorkom ik door heel gestructureerd te werken en te leven. Ik kom liever te vroeg dan op tijd. Het leuke is dat mijn zoon net zo is. Hij kan daardoor al behoorlijk goed plannen voor zijn leeftijd, ik hoef mij daar nauwelijks mee te bemoeien. Ik werk 4,5 dag per week, ik heb een fijn huis en met mijn zoon gaat het goed. Ik ben daar heel trots op. En, waar ben jij trots op?

Lucienne: Eigenlijk ben ik wel trots op de manier waarop ik op dit moment mijn functie als leidinggevende invul. De groep is te groot om op microniveau leiding te geven, dus ik moet varen op mijn mensen en het geven van ruimte en vertrouwen. Dat was even wennen, want op mijn vorige werkplek wist ik alles het beste. Hier is dat onmogelijk en heb ik dat idee los moeten laten. Ik laaf mij aan de kennis, ervaring en adviezen van anderen, vraag aan mijn collega’s of ze voor mij een spiegel willen zijn, om daarvan zelf te leren en te groeien. Als ik in mijn team zie ik dat mensen groeien en bloeien, geeft dat een fantastisch en trots gevoel. Het is overigens niet altijd gemakkelijk om te doen, maar ik probeer in mijn werk steeds mijn eigen morele kompas te volgen. Het werk is heel belangrijk, maar aan het einde van de dag geldt voor mij vooral de vraag: heb ik met zuivere intenties mijn best gedaan. Als het antwoord daarop ‘Ja’ is, is de (werk)dag voor mij geslaagd. Ik maak me daardoor minder druk over wat anderen van mij of mijn acties (zouden kunnen) vinden. Als je dicht bij jezelf blijft en je morele kompas volgt, scheelt dat veel onnodige ballast. Het maakt het leven een stuk eenvoudiger.

Een mooie levensles om het gesprek mee af te sluiten.